Un très bon dossier d'explication (avec citation d'articles et explication de ceux-ci) sur les enjeux de la constitution européenne est à consulter absolument avant d'aller voter !

Voici l'adresse:

http://www.fondation-copernic.org/Flash-septembre2004.pdf

Ok! moi j'ai lu en diagonale ce journal-communiqué-tract-article.
Ce que j'en pense: alors d'accord on en apprend plus mais vraiment je trouve que c'est un peu poussé dans le "non".
Audébut il parle d'un rabattage médiatique en faveur du "oui" mais là c'est du "non" du début jusqu'à la fin et je trouve qu'il serait intéressant d'avoir un débat ouvert plutot que des positions tranchées à ce point.
Très honnettement moi je ne sais pas encore ce que je vais voter, mais j'aimerais vraiment avoir une conversation constructive.
Alors si on ouvrait le débat?

Je trouve qu'il y a tellement de choses monstrueuses qui justifient le NON dans cet article que je ne vois pas comment on peut encore hésiter ou vouloir connaître les arguments du OUI !

En même temps c'est vrai que je suis particulièrement remontée contre ce texte alors ce que je te propose Aurélie, c'est de me donner les meilleurs arguments du OUI et qu'on en discute.

bon je me suis renseignée et j'ai trouvé ces bonnes raisons de voter oui à la constitution (au passage je précise que ce ne sont pas mes idées car je n'ai pas encore lu le texte alors tout cela est fait pour savoir quoi faire un certain jour de mai...)
La constitution:
-elle donne une valeur juridique à la charte des droits fondamentaux
-elle élargit les objectifs de l’Union en reconnaissant, à côté du droit de la concurrence, l’économie sociale de marché, le développement durable, la lutte contre l’exclusion sociale et les discriminations.
-elle permet pour la première fois l’élaboration d’une directive-cadre européenne pour les services publics.
-elle préserve le caractère laïc de notre République et de notre société.
-elle facilitera la prise de décision dans l’Europe à 25, en évitant les blocages.
-elle ouvre la voie à des coopérations entre les Etats qui veulent avancer plus vite.
-elle étend les pouvoirs du parlement et établit le principe de subsidiarité.

J'ai trouvé tout ca sur le site du parti socialiste.
Je suis prete à en débattre et je peux meme démonter point par point tous ces arguments du "oui", mais bon je vous laisse réagir!

ps: poupette je te laisse le temps de répondre puis je déplacerai ce topic dans la géopolitique car il a plus sa place dans ce forum là que dans les grands thèmes de management

Bon, chuis un peu pas réglo puisque j'ai pas pris le temps de lire tout ce qui a été écrit... Mais il faut que je révise..ben oui, les exam, c ds pas longtemps, l'air de rien. Je me permets juste un p'tit avis: A entendre les médias, politiques...ce sera une catastrophe si on ne ratifie pas le traité consitutionnel.
Or, c'est pas le cas; On continuera a fonctionner sur les traités existants!

Bon, dsl, le marketing m'attends (oui, je sais, pour dire ca, j'aurais mieux fait de fermer ma gde gueule...)

Salut salut !!!

Alors moi je voulais réagir sur ce sujet... Tout d'abord cette constitution n'apporte que deux nouveautés dans l'ensemble de son texte à savoir la charte des droits fondamentaux (qui définit clairement les droits de chacun, ce qui est nécessaire et bien) et la répartition des pouvoirs entre les différents pays membres. Sur ce dernier point on peut critiquer le poids important des pays "fondateurs" par rapport aux nouveaux arrivants mais ça permet d'une part de prévoir un mode de fonctionnement à 25 (ingérable sans un "petit comité dirigeant") et d'autre part de préserver l'autorité de pays comme la France, l'Italie, l'Allemagne, etc sur d'autres états nouvellement arrivés comme la Pologne par exemple, où les notions de liberté, de droits et de devoirs ne sont pas les mêmes et surtout où la démocratie et la justice ne sont pas pleinement installées. Ce n'est pas du tout une critique, mais simplement un constat.
Voilà pour les nouveautés... Tout le reste de la constitution présentée ne fait que reprendre formellement les différents traités négociés depuis 1992 !
Donc voter non à la constitution européenne revient à rejeter toute notre politique européenne menée depuis plus de 10 ans !!! bonjour la crédibilité sur la scène internationale !!! Déjà qu'après le 11 Septembre, on a fait tout un foin sur le fait que l'Europe était divisée sur ce qu'il fallait faire (soutenir ou pas les américains dans leur guerre) vous imaginez si on désavoue nous-même tout ce qu'on a créé?
Et il y a un autre problème : cette constitution doit s'appliquer pour chaque pays qui l'aura approuvée, indépendament des décisions des autres états. Donc si certains la rejettent ils vont continuer à fonctionner avec les traités précédents, ça va être un vrai bordel (désolé mais y a pas d'autre mot) ! Parce que même si les différences ne sont pas si énormes, rien que celles qui touchent au social et aux droits des travailleurs créeront un désiquuilibre énorme entre les pays qui ont ratifié ce texte et qui l'appliquent et les autres...

Et enfin, un dernier problème et pas des moindres : voter non à la constitution, ça veut dire une renégociation des traités déjà établis... Et même si on peut se plaindre que l'Europe n'est pas assez sociale, etc (à la base c'était d'ailleurs un simple espace économique, donc le social...) on a quand même acquis certains droits sociaux... Les rediscuter à 25, avec les nouveaux arrivants qui eux n'ont pas peur des semaines de 80 heures etc, ce serait impossible. On n'aboutirait qu'à des droits inférieurs à ceux actuels, ce serait une véritable régression... Déjà qu'à 7, 12, 15 la négociation de tels traités étaient de plus en plus difficile, maintenant à 25 avec les tensions internationales, la politique ultrasécuritaire et la crise économique, on n'obtiendra jamais le quart de ce qu'on a déjà !!!
Alors OK, ce qu'on a déjà c pas franchement le paradis, oui il y a toujours des inégalités, mais voter non à la constitution je pense que ce serait une vraie catastrophe...

Ce vote est beaucoup plus important pour ses enjeux que pour le texte en lui meme qui, je le répète, n'apporte que peu de nouveautés...

Voilà, désolé d'avoir été si long mais si vous avez eu le courage de lire tout ça, j'espère vous avoir convaincu et en tout cas je vous félicite de votre patience,
En espérant lire bientot vos réactions, à bientot
Aurélien.

Voter non à la constitution n'entrainera pas du tout un retour en arrière de 10 ans (ça c'est de la propagande des médias et des partis politique en pour le OUI) !!! On continuera tout simplement à fonctionner sur les traités existants donc rien de grave, au contraire ! Il vaut mieux voter non à une constitution qui consacre la suprématie de la concurrence et sa soit disant rentabilité sur tout le reste (être humain, entre autre !), pour pouvoir demander des modifications plutot que de voter une telle constitution et ne plus pouvoir la modifier ensuite (ne se modifie qu'à l'unanimité, et à 25... c'est pas gagné !).

Autre bétise : si un seul des 25 pays membres ne ratifie pas la constitution, elle ne sera pas adoptée et donc aucun autre pays ne fonctionnera avec !!!!

Bon, j'aurais encore des millions de choses à dire sur ce sujet mais le surmenage iupéen m'en empêche !

G lu aujourdui un truc qui m'a fait aluciner; Si dans 2 an (a partir de 2006), 4/5 des pays ont ratifié le texte mais que le 1/5 restant renacle, le conseil des ministres "prendra l'affaire en main".
Ct dans un magazine d'une asso qui s'appelle "Agor'elles" qui travaille sur la place des femmes ds l'Europe.
Qqun a des info la dessus?

Au fait, Lélien, la charte des droits fondamentaux a déja été ratifiée ds le traité de Nice, non?(En meme tps, j'peux me tromper!)

alors moi j'ai un souci car je suis d'accord avec Lélien (et sur tous les points) mais je suis aussi d'accord avec poupette quand elle dit que si on vote non ca permet de rediscuter certains points.
Le souci étant que meme si on dit non on ne sait jamais comment seront revus les points de mécontentement...
Petit rappel historique: le traité de Maastricht a du etre réécrit 3 fois pour etre accepté et sur le dernier texte on l'a accepté qu'à 51%...
Le traité de Maastricht contient beaucoup de mesures libérales apparemment contestées par poupette dans la constitution.
D'ou ma question (inspirée d'une conversation avec claire je le précise et elle pourra d'ailleurs approfondir le sujet): si les mesures libérales existent déja, que la constitution n'y change rien, pourquoi s'insurger contre ladite constitution?

salut a tous!

Alors si je peux me permettre j'aimerais réagir sur ce sujet...

La Charte des Droits fondamentaux à effectivement été adopté dans le Traité de Nice mais vous devez savoir une chose importante: celle-ci n'a été intégrée que dans le préambule... et n'a donc malheureusement aucun effet juridique c'est à dire n'impose aucune obligation positive ou négative aux états... seule leur bonne foi est requise... et dieu sait comme en diplomatie comme en politique les Etats ont bien d'autres priorités...

Un autre point juridique qu'il faut développer: non le fait qu'un seul état n'accepte pas la constitution n'empechera pas que celle-ci s'applique aux pays qui l'auront ratifiés... certe cela va créer un "bordel juridique" puisque certains textes seront applicables a certains Etats et la "Constitution" à d'autres... bref un imbroglio qui posera de vrais gros problemes... pauvres futures étudiants en droit communautaire... je vous plainds....

Aurélien a tout a fait raison sur tout ce qu'il développe... en tant que juriste... (et aurélie tu connais mes opinions et idéologies... ) je vous garantie qu'un refu aujourd'hui par la France, membre fondateur de la CE puis de l'UE (est-il besoin de rappeler que l'Europe a été construite pour la paix sur des accords commerciaux... et oui... les droits de l'homme ne rapprochent et ne mobilisent malheureusement pas les Etats...) serait un désaveux absolument désastreux au niveau du poid et de la reconnaissance de l'Europe au niveau de la Communauté internationale...

Certe le texte est loins d'etre parfait mais vu la politique ultra sécuritaire les Etats sont actuellement incapable de faire des progres dans les droits de l'homme comme dans les droits sociaux... Aujourd'hui le combat est de concerver les droits acquis et non plus de penser aux évolutions... une renégociation des Traités a 25 pays est INIMAGINABLE...

Enfin, si vous aller sur le site de l'UE, vous pourrez avoir acces aux travaux préparatoires de cette "constitution"... le mot "constitution" a occupé les débats pendants quelques tres longues seances... c'est un compromis et ce texte n'est en aucun cas voué à avoir la valeur d'une constitution comme nous l'entendons en droit français... ce texte reprend les Traités actuel et ajoute la charte des droits fondamentaux... c'est tout de même une avancée...

Une derniere chose... je pense qu'il faut nous détacher de tout ce qui est dit dans les médias et par les partis politiques qui déplacent le débat... que l'on soi de droite, de gauche ou non représenté, que l'on soi contestataire ou anti-politique "politicienne" (pardonnez moi l'expression) il faut bien voir ce qui est en jeu!!!... c'est loins d'etre clair et simple...j'ai des précisions notamment en matiere de tt ce qui touche aux droits de l'homme...le poid de l'europe dans les instances onusiennes (commission des droits de l'homme...etc)... si ca vous interesse...

Voilà j'aurais beaucoup de choses à dire sur le sujet... si ça vous intéresse...

En tout cas merci d'ouvrir la discussion...
Désolée si c'est un peu long...

aujourd'hui j'ai discuté avec des personnes d'ATTAC a propos de la constitution...
du coup, comme je sais toujours pas quoi voter et que eux visblement le savent (ils votent définitivement non) j'ai énoncé les arguments de nolwenn et lélien car comme ca en me faisant "l'avocat du diable" je devais réussir à me faire une opinion.
le fait est qu'ils ne sont pas du tout d'accord avec vous...
ils ont démonté vos arguments point par point... alors moi je fais quoi?
je sais que je vais voter mais je sais toujours pas pour qui...
au secours!
voici le lien d'attac: www.local.attac.org/attac37/
j'aimerais bien qu'on discute de ce qu'ils disent...

salut les gens,

alors pour revenir sur ce que je disais... mes arguments sont valables et ils tiennent la route... cela dit ce n'etait que des infos générales...

Je pense personnellement que je suis vraiment paumée... parceque peut être qu'effectivement le vote de la france permettrait de bloquer le processus de rattification de la constitution... et ca ne serait pas plus mal! car ce texte ne représente pas ce que veulent les peuples...

un argument pour le "non" ce soir : l'europe n'a aucune assise démocratique... on ne nous a jamais demandé ce que nous voulions comme europe... c'est peut être l'occasion pour nous de dire que cette europe libérale et économique n'est pas ce que nous recherchons... pourquoi ne pas renegocier un texte plus représentatif de nos valeurs...??!? même si le contexte n'est pas évident (et je confirme ce que je disais avant...), j'ai l'espoir en ce moment qu'une renégociation serait possible... c'est un gros risque!
Mais il en vaut peut être la peine!!!!

Voila, vous l'aurez compris je suis dans un dilemne... si vous avez des infos je suis preneuse... mais s'il vous plait évitons le discours des politiciens...

Juste un petit mot rapide pour exprimer ma grande joie au sujet du revirement progressif d'Aurélie sur la constitution.

Aurélie, je sens que tu commence à comprendre que voter non au référendum sur la constitution européenne est vraiment la chose la plus intelligente qu'il y ait à faire ! Alors bravo à toi et surtout reste sur cette voie, au moins jusqu'au 29 mai !!!

oui je commence a me décider sur le non, surtout que j'ai bien commencé à me renseigner... tout en essayant de me dégager des discours politiques et médiatiques. Ce qui n'est pas forcément facile.
Par contre je me suis tapée un gros coup de flip ce matin en voyant que le MNR et le FN appellainet à voter non...

dernière actu..
5 sondages donnent le "non" vainqueur avec a peu près la meme proportion que les résultats du précédent référendum c'est a dire Maastricht...
et moi je me dis que c'est cool si la France dit non, car si un des 6 pays fondateurs se rebelle il y aura peut etre des chances pour que les mesures ultralibérales soient atténuées.
or, le souci des sondages comme ca c'est que je crains que ce résultat n'entraine une forte mobilisation des gens qui veulent voter...
rappellons nous "de toutes facons il arrivera au 2° tour..." alors pas grand monde a voté car les jeux étaient faits... les partisans du non se mobiliseront-ils autant que les partisans du oui qui craignent pour leur chère constitution?

Question ouverte sur France 2:invité Francois Bayrou
Bon, je n'ai écouté que d'une oreille moyennement attentive... je l'avoue mais quand il a eu à conclure en donnant 1 seul argument final en faveur du oui, ben j'ai laché mon plat de pates (oh combien sacré chez moi... certains confirmeront!) et j'ai écouté!
Donc sans plus de cérémonie le voilà: "face au poids grazndissant des Etats Unis et l'éveil de la Chine, l'Europe doit affirmer ses positions et enfin avoir un poids dans l'élaboration de ses décisions".
Que pensez vous de cet argument? (ah au fait ca serait cool de répondre pour relancer le débat car j'ai un peu l'impression de faire un monolgue en ce moment!)
merci

Cet argument n'est pas plus valable que les autres. Il faut arreter de croire qu'en votant non à la constitution européenne, on privera l'Union Européenne de tout pouvoir d'action ! Non seulement ce n'est pas vrai car l'Europe pourra toujours continuer à fonctionner sous sa forme actuelle qui nh'est pas du tout un handicap, mais en plus et surtout, cela l'obligera à repenser ce texte ignoble sur bien des points pour arriver à un consensus bien meilleur !

Il faut arreter de penser que par l'économie, on ne peut pas continuer à voter des textes qui sont sans cesse en régression sur le plan de la condition humaine sous prétexte que cela nous apportera un plus grand poids économique mondial ! L'économie sans les humains pour la faire marcher ca ne peut pas marcher !!!!!!


PS: Aurélie, je suis déçue de voir que tu recommence à te laisser embrigader par le discours des hommes politiques (mastodontes de la communication manipulatrice) alors que tu commençais vraiment à avoir un point de vue critique intéressant... et je suis aussi surprise que l'on puisse encore accorder une once de crédibilité à Bayrou !

Aurélie, je plaisantais dans mon "P.S", c'était juste pour te mettre un peu la pression pour être sûre que tu restes bien dans le camps du NON.
Me voilà rassurée !

petit bilan de ma breve incursion sur TF1 ce soir:
1) les services publics restent de compétence nationale
2) la france refuse la directive bolkenstein (sauf qu'elle est un petit peu reprise dans le traité... ca c'est moi qui le dit, pas Chichi)

bon voilà, c'est tout je zape ca me gonfle!

petite anecdote que j'ai lu dans métro aujourd'hui: Bolkenstein n'a plus d'électricité et ne trouve pas d'électricien pour sa résidence secondaire.
La raison? La CGT de l'EDF a coupé l'amimentation de sa maison et tous les électriciens de la région refusent de l'aider, histoire de lui montrer ce que ca fait la libéralisation!!!! je suis morte de rire!

Oh rage! Oh désespoir! Oh vieillesse ennemie!
N'ais je donc en ce jour tant vécu que pour cette infamie?...



Jospin est revenu ce soir sur "Question Ouverte" de France 2...
Et je ne peux cacher ma déception... il soutient le oui
Alors plusieurs raisons m'interpellent!
1) Jospin est la dernière carte du PS, s'il revient et qu'il dit "votez oui" alors la gauche ne sera plus divisée, les nostalgiques de Jospin et du PS avec un leader vont le suivre. C'est peut etre une raison...
2) Jospin reste fidèle à ce pouquoi il est parti... quand il était au pouvoir il appliquait déja une politique libérale qui lui a valut de ne pas se retrouver au second tour. C'est peut etre une autre raison...

Mais non je ne suis pas d'accord!!! Jospin ne revient pas pour appuyer les thèses libérales!! Stp!

Bon voilà, c'est la fin de ma complainte de socialiste...

Bon, alors, c'est vrai, je l'avoue, je n'ai pas encore lu le "Traité portant constitution européenne" qui trône sur mon bureau depuis facilement 1 mois. Je ne sais donc pas encore si je vais voter OUI ou NON et pourquoi. Cependant, je sais deux choses, bien que ce soit mon opinion personnelle (désolée Aurélie, je reprends un peu ta phrase):

1) Le vote à la constitution ne doit pas se faire en fonction de ce que dit le parti duquel on se trouve le plus proche. Pour preuve, il y a du OUI à droite et à gauche; et du NON à droite et à gauche. Je dis ça parce que je pense que le débat doit sortir des considérations politiques, françaises qui plus est, et s'orienter réellement sur les tenants et les aboutissants du OUI ou du NON, sur l'Europe et la place de la France dans cette union; plutôt que sur ce que pense Fred ou Bob...
2) Je ne pense pas que la philosophie libérale soit le seul enjeu de ce texte, donc je pense qu'il pourrait être intéressant de réfléchir AUSSI sur d'autres thèmes que l'économique et le social, bien que ces deux thèmes soient primordiaux et conditionnent un petit peu le reste. Il serait cependant intéressant de réussir à avoir une vision systémique de la chose.

Donc voilà, je n'apporte ni question, ni réponses, ni même argument, je me contente de jeter des cailloux dans la mare et je m'en excuse, mais ces deux aspects me paraissent cependant important à ne pas oublier...

En stage aux USA, j'essaie de me tenir au courant de ce qui se passe sur notre vieux continent, car ici, comme vous pouvez l'imaginer, c'est a peine si l'Europe existe pour les medias US!!!!

Oui, je vais voter par procuration bien sur, comment rater un tel evenement! Et oui.... je vais voter NON!!!!

J'essaie desesperement, de la ou je suis, de debattre avec ceux qui seraient encore tentes de voter oui, bien que je respecte cette opinion.

Et pour alimenter la reflexion, voici un lien vers un autre texte d'Yves Salesse. Je pense qu'il repond a pas mal de questions qu'il est legitime de se poser et selon moi il rend impossible le choix de voter oui! Mais c'est un autre debat!

Jetez-y un oeil si vous avez une seconde, et recommendez le autour de vous!

[url]
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-631760,55-634470@51-638007,0.html[/url]

Pour passer du coq a l'ane, cette expression est veritablement ridicule,chapeau a Aurelie qui a booste toute la vie de l'IUP!!! je suis en maitrise, a l'IUP depuis 3 ans maintenant, et j'avais repris avec d'autres, ce qui restait de l'asso IMPACT en DEUG. Mais j'avoue que le temps nous manquant, nous n'avons pas su faire aussi bien que vous tous, loin de la! Par ailleurs, je crois que nous avons eu un peu moins de chance avec notre promo que vous! Vous avez la chance d'avoir une promo tres unie, ce qui n'est pas notre cas.... Profitez-en, vous avez bien de la chance!!!

Merci donc de permettre le dialogue entre IUPiens ou que nous soyons, la preuve, nous avons 9h de decalage horaire!

Bons stages a tous!

Take care,

So

Juste histoire de foutre un peu ma mR2 (j'avoue, j'adore ça), j'ai lu le dernier Aix en dialogue dans lequel Mme JOISSAIN, notre chère maire d'Aix, expose sur une double page de papier glacé ses arguments pour le OUI au référendum. Lesdits arguments sont classés pour thème: démocratie, social, économie, etc.

Pour le thème "sécurité", notre bonne vieille JOISSAIN n'expose alors que des arguments concernant l'immigration et son contrôle . Rappelons tout de même que sur ce thème, la Constitution prévoit d'autres coopérations entre les Etats membres, en sus de cette question, et notamment au niveau de la police, etc. Donc, nous avons quelqu'un de (très) à droite qui amalgame sécurité et immigration... Incroyable, non

Enfin, pour ceux qui seraient terrifiés par les "non blancs" (qui, rappelons-le, représentent 70% de la population mondiale... Alors, c'est qui l'"anomalie" maintenant?? ), je vous invite à lire le journal hautement informationnel de la mairie d'Aix. Pour les autres aussi, d'ailleurs car, que l'on veuille voter OUI ou NON, il est nécessaire de s'informer sur les arguments des différentes parties afin de se tenir informer pour changer d'avis, répliquer ou au moins avoir de quoi argumenter (oui, ce serait bien que les gens argumentent, et sans démagogie si possible... merki).

Oh, dernier truc: Que vous soyez pour ou contre le projet constitutionnel de l'Europe, je vous en prie

Allez voter

Je suis tout à fait d'accord avec toi Leloo et en aucun cas un partisan de Miss Joissain, néanmoins ne devrait on pas arrêter d'évaluer cette constitution sur le "contenant ", c'est à dire, assimiler ce texte de façon systématique à un parti ou une personne.
Ne risque t-on pas à ce jeu là, de se détourner de la véritable finalité c'est à dire le fond, par un détournement sur les moyens et par là faire le jeu des politiques c'est à dire un combat entre partis pour une relative suprématie?
Quel conception de la démocratie, peut on entrevoir dans une election ou je vais voter OUI parce que Le Pen a appelé à voter NON, et ou je vais voter NON car la droite au pouvoir a appelé à voter OUI?

Je suis d'accord avec toi! (c'est magnifique on est tous d'accord!)
Moi je précise que les arguments que j'ai avancés sont plus des réflexions que je me suis faiteen lisant et en me renseignant... et puis de toutes facons en bonne socialiste que je suis je devrais voter OUI comme le dit Jospin ou Hollande. Et bien moi je dis il faut se rensigner et éviter les discours politico-médiatico-propagando-débilissimes. (excusez moi l'expression)
Au fait j'ai lu aussi la page de Joissains dans Aix en Dialogue et je me suis faite la meme réflexion... elle est (très) à droite!
de toutes facons je ne suis pas pour le vote sanction au gouvernement, y a aucun rapport avec ce référendum!
fin voilà quoi! j'apporte rien de nouveau mais pour continuer sur les bons conseils: On a recu la constitution à la maison alors lisez là et faites vous votre propre idée!

Tout d'abord félicitations Aurélie pour ton forum parce qu'il tient vraiment la route.
Après cet égarement à caractère " léchage de botte", je voudrai me faire l'avocat du diable et revenir sur une phrase de Poupette qui concluait son argumentation par "L'économie sans les humains pour la faire marcher ca ne peut pas marcher !!!!!! "

A la lecture de cette affirmation la question que je me pose (et par là, si quelqu'un qui passait par hasard pouvait me donner une réponse ce serait cool), est ce que les humains sans économie ça pourrait marcher?
En d'autres termes "Peut on concevoir de vivre en société (puisque vivre ensemble à grande échelle passe difficilement en dehors d'un contrat social), sans échanges et dans le même temps sans s'entretuer"
Nb: Les propos tenus n'engagent en rien la responsabilité de son auteur qui se risquait à seulemnt à jouer l' ,Merci de votre compréhension.

bon ben je passe par la là et je tiens à vous faire part d'une grande nouvelle, j'ai longuement discuté avec notre cher marcel guenoun ce matin... et je ne sais plus quoi voter... bref... petit intermede perso!

et au fait merci pour les compliments sur le forum!

Pour revenir à ta question "peut il y avoir des hommes sans économie", je ne répondrais qu'une chose à mon sens c'est assurement que non. En effet, je n'imagine pas une société totalement individualiste, sans division des taches, sans échanges commerciaux...
Moi meme je ne pourrais pas aller chasser le bison pour nourri ma famille et mon homme ne pourrait pas passer son temps devant la télé a siroter sa bière sans se dire "tiens si je la tirais par les cheveux à coup de massue" (je remonte quelque peu à l'époque préhistorique avec un léger anachronisme...)

Il me semble que meme chez les animaux, un système économique existe, l'un part à la chasse, l'autre nourrit les bambins, encore un autre protège le clan, et d'autres les envient, les chassent, les tuent...

Le seul système où les hommes ne se retrouvent pas confrontés à l'économie est le système d'auto suffisance pratiqués par quelques soixante huitard il y a bien longtemps...

Voilà, c'est ma réponse qui en fait n'en est pas une!
mais dis moi pourquoi cette question?

Cette question avait pour seule ambition de relativiser sur l'opposition entre économie et condition humaine que le discours de poupette sous- tendait.
En effet, dire que l'économie sans l'homme n'existe pas c'est certain mais en quoi, ça constitue un argument pour voter non.
La seule vocation que je voyais dans cette affirmation, c'était une mise en exergue d'une contradiction, ou plutot d'une confrontation entre les deux, alors que l'un ne peut se concevoir, comme tu l'as évoqué toi même, sans l'autre.

Est ce qu'il serait possible d'avoir un bref aperçu de la discussion engagée avec Mr Guenoun, ou dans tous les cas si les propos détiennent une valeur hautement privée, savoir de quel côté est ce qu'il t a fait pencher?
Ps: Le oui est sous représenté dans cette discussion pensons à ne pas l'exterminer, il fait parti de notre écosystème .

en gros je ne pense pas que ca apporte quoi que ce soit de savoir ce que notre cher marcel va voter... et puis c'est à lui de le dire!
mais on a eu une conversation ouverte en avancant chacun des arguments en faveur du oui ou du non.
Ce qu'il en est ressorti en gros c'est que la France ne peut pas tourner le dos à un tel tournant dans l'Europe, que de nombreuses possibilités s'offrent à nous avec les nouveaux pays entrants (comme la roumanie qui en 50 ans a su rattrapper son retard sur les pays industrialisés) et qu'une unité dans la ligne de conduite des politiques internationales avec un réel "chef politique" ne pouvait etre que bénéfique.
De plus, l'interprétation libérale est à nuancer. Je m'explique, ou du moins je retranscrit, un texte n'a jamais bloqué une politique sociale ou libérale d'etre mise en oeuvre par un politicien. Un texte ce n'est qu'un texte! Il pose des bases essentielles et chaque politicien est libre de les appliquer à sa facon!
Le meilleur moyen donc de donner à l'Europe et de lui assurer ce poids sur les décennies à venir (avec peut etre l'émergence d'un tripartisme mondial: USA, Europe, Chine?) est de dire OUI à l'Europe.
Voilà, pour l'essentiel, il me semble.
Et il se trouve que ces arguments sont valables, justifiés et justifiables. Ils tiennent la route quoi...
Alors moi je re-doute (je doute à nouveau et pas je redoute quelque chose)!
donc ne t'inquiète pas les arguments du oui ont leur place dans cette conversation!

la révolution pour le oui est en marche

Ps je ne voulais pas savoir ce que Mr guenoun voulait voter mais les arguments employés, merci pour ces renseignements.

oui en fait je pense faire comme les sondages d'IPSOS... un coup le non est en tete, un coup le oui, et un coup je fais partie des 30% d'indécis...
dure dure la vie d'électeur!

Je ne vais apporter beaucoup d'eau au moulin, et je m'en excuse par avance. Tout d'abord, je voudrais dire à ljr que je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que voter OUI ou NON ne dois pas se faire en fonction de ce que prônent nos politiques. Ce vote ne dois pas non plus être un vote sanction puisqu'il n'a rien à voir avec le gouvernement français, mais avec nous, tous les français et les européens; mais aussi parce que ce vote revêt un caractère bien supérieur aux petite luttes intestines nationales et entraînera (que ce soit le OUI ou le NON qui l'emportent) un flot de conséquences important.

Concernant la partie économique de cette Constitution, je voulais d'abord dire que si les Français lui reprochent d'être (trop) capitaliste, les Anglais, même de gauche, lui reprochent d'être (trop) bolchévique. Ce qui peut choquer certaines personnes, par contre, c'est le fait que cette Constitution évoque l'économie. Une femme politique française (je ne me souviens plus laquelle), a dit, pour appeler à voter NON, que c'était la première fois qu'une Constitution incluait de l'économie. Les Constitutions votées, normalement, ne s'occupent que de politique. A cet argument, je voudrais répondre que c'est aussi la première fois qu'on rédige une Constitution communautaire, et qui concernent des Etats qui ont tout d'abord créé entre eux une union économique. Donc, peut-on réellement comparer cette Constitution aux constitutions nationales?

Je rappelle que je suis moi-même toujours dans les 30% d'indécis, cela étant peut-être dû au fait que je n'ai pas de couleur politique, donc que je ne peux pas choisir la voix de la facilité en choisissant de voter comme le parti auquel j'aurais été rattachée (ce qui n'est pas plus mal). Je pense enfin que ce débat commence à prendre une tournure intéressante en ce sens qu'il tente de moins en moins à convaincre de voter OUI ou NON, mais va de plus en plus sur la voie de la réflexion. C'est pas plus mal...

Et pour conclure, je voulais m'excuser pour le petit intermède sur JOISSAIN, qui n'avais finalement aucun rapport avec le débat et qui était juste un petit post de mauvaise fois et de propagande (un peu). Ben oui, ça m'arrive aussi de me mettre au niveau des politiques qui préfèrent attaquer les gens sur ce qu'ils sont plutôt que de réfléchir (voire contrer) leurs idées. Une personne est, après tout, beaucoup plus facilement attaquable

Y avait un dernier truc que je voulais dire (j'avais oublié), c'est que je ne pense pas qu'on puisse être fondamentalement pour ou contre le projet de Constitution européenne. Je m'explique. Le texte de la Constitution rassemble plusieurs centaines d'articles, qui traitent de nombreux sujets. Or je ne pense pas que qui que ce soit puisse être totalement d'accord, ou totalement pas d'accord avec l'ensemble des articles. Et c'est pourquoi le débat est aussi passionant. C'est parce que'il y a des arguments pour le OUI, et des arguments pour le NON qui peuvent nous interpeller, et avec lesquels on peut être d'accord. C'est pourquoi il appartient à chacun de faire un arbitrage concernant son histoire, ses propres convictions et les sujets qui lui tiennent à coeur.

C'est aussi pourquoi on ne peut pas juger quelqu'un sur le vote qu'il fera, ni dire voter ça, c'est bien, et voter ça, c'est pas bien, puisque tout le monde aura des arguments qui seront recevables, au moins pour lui et les autres personnes qui ont la même sensibilité. Donc, la pire des choses et d'inciter et de juger, d'autant plus que cela passe généralement par des arguments légèrement démago et de mauvaise foi, voire pas d'arguments (suivez mon regard).

A chacun de voter en son âme et conscience, ce qu'il estime être juste... Mais surtout, A chacun de voter

ben ouais! moi c'est bien ca mon problème! c'est que tous les arguments sont recevables qu'ils soient pour le OUI ou pour le NON!
bon je sais déja que je vais voter mais bon... ne serait-il pas possible de voter oui a certaines parties du texte et non à d'autres? ca me faciliterai largement la tache!

Et boum que v'là, tu viens de mettre le doigt sur le problème du référendum en tant que mode d'adoption d'un texte. Parce que finalement, le référendum, c'est quoi? C'est le fait de faire voter la population pour qu'elle dise OUI ou NON à un texte. OUI et NON sont les seuls votes possibles (si l'on exclu blanc et nul). Le problème, c'est que généralement, les textes soumis à référendum ne font pas 10 lignes, mais plusieurs pages, comportent plusieurs articles.

Donc, le OUI ou le NON qu'on va voter nous oblige à accepter ou rejeter en bloc ledit texte. Et c'est ça le problème, puisque chaque texte, à moins d'être une aberration positive ou négative, contient une part qui nous semble satisfaisante et une part insatisfaisante. C'est donc à ce fameux arbitrage entre "acceptè-je" ou n'acceptè-je pas" qu'il faut se livrer... Comme quoi, y a pas qu'en cours qu'il faut faire travailler ses neurones. Et à vrai dire, en ce moment, ça fume dans mon petit cerveau de non-blonde (désolée les filles, j'vous aime bien quand même).

je sais ce que je vais faire!!!
dans l'enveloppe je vais mettre les 2 papiers! comme ca j'arrete de me croquer le cerveau pour prendre enfin une décision que je ne regretterait pas! na! je viens de contourner le système en tant que rebelle au bracelet en cuir!

2 petits arguments en faveur du oui et du non

OUI: en matière d'énergies renouvelables le traité prévoit la défense et la poursuite des engagements des pays (ex: la france étant "mauvais élève" pourrait voir les éoliennes se multiplier enfin)

NON: aucun droit nouveau en matière de protection des travailleurs et des femmes (ex: en matière d'IVG il existe des pays de l'union qui ne la reconnaissent pas comme un droit)

Le journal Scapa de Mai 2005 propose les quelques liens suivants à la suite de l'article "Constituera ou pas?"

"Petite sélection de sites web:
Le texte général
[url]www.constitution-européenne.fr[/url]
www.assemblee-nationale.fr
www.lexilogos.com/europe_constitution.htm

Débat
www.ensemblepourleoui.fr
www.attac.org
www.urfig.org
http://nonliberal.canalblog.com

Principaux partis constitués
www.u-m-p.org
www.mpf-villiers.org
www.pcf.fr
www.parti-socialiste.fr
www.lcr-rouge.org
www.alternativelibertaire.org"

Voili, voilou... Bonne lecture

44.9% oui
55.1% non

ca se commente non?

Quelques petites infos chopées sur M6 et Canal + en ce lendemain de référendum...

C'est le NON qui l'emporte avec 54,87% des voix contre 45,13% pour le OUI. La participation a été de 70% (équivalent à celle pour le référendum de Maastricht). 84 départements ont voté NON, et la majorité des grandes villes françaises ont voté OUI, à l'exception de Marseille, Nice et Le Havre. Libération titrait ce matin "C'est énorme", et le figaro titrait "Le jour le plus non".

Les tenants du NON tels que Jean-Marie Le Pen, Philippe de Villiers, Jean-Luc Mélenchon... demandent la démission de Jacques Chirac (je rappelle à ce titre, si je dis pas de connerie, que l'article 11 de la Constitution Française relatif au référendum dit que la République interdit le plébiscite, or nous ferions de chaque vote un plébiscite ou une sanction, selon les médias). Philippe de Villiers laisse le choix au président, soit il démissionne, soit il dissout l'Assemblée Nationale.

Certains demandent en effet des élections législatives anticipées puisque, les Français ayant voté à presque 55% pour le NON là où l'assemblée aurait voté OUI à environ 90%, il paraîtrait clair que cette assemblée n'est plus représentative des Français. Enfin, l'Angleterre va peut-être, de fait, ne plus faire passer la ratification par référendum, mais par la voie parlementaire.


Voilà pour les infos, mais oui, je pense que ce vote se commente, sur le fait qu'on ne soit pas en face d'un 51/49, mais d'un 55/45, ce qui montre une différence plus significative. Par ailleurs, le peuple Français s'est mobilisé, donc il a des choses à revendiquer. Reste à savoir si c'est uniquement un vote sanction (auquel cas ce serait dommage), un rejet de l'Europe, une volonté d'avoir une autre Europe, etc. Toujours est-il que, personnellement, j'ai été indécise jusque dans l'isoloir

J'avais oublié de dire:
Je trouve ça parfaitement inadmissible que tout le monde ne vote pas pour cette constitution le même jour. C'est complètement débile, et c'est surtout très lourd en terme d'influence, que ce soit pour suivre les votes des pays précédents, ou au contraire pour aller à l'encontre. Je suis consciente que ça ddois demander beaucoup en terme d'organisation, mais ça serait plus juste, surtout quand on voit que, du fait que la France ait voté non, l'Angleterre, ne fera plus le vote par voie de référendum mais par voie parlementaire. Est-ce vraiment démocratique?

Par ailleurs, le fait que les votes de l'ensemble des pays soient étalés sur 1 an et demi ou 2 ans, ça permet aujourd'hui aux instances européenne de se dire qu'il faut continuer le processus de ratification (maintenir les votes à venir). C'est effectivement, à mon sens, une bonne chose en soi, puisque tous les pays doivent s'exprimer. Cependant, en attendant la fin de ce processus, ces fameuses instances européennes n'auront pas à se prendre la tête sur un éventuel remaniement de la Constitution, et ne feront que gagner du temps sur une éventuelle prise de décision. Et sachant que les derniers votes, c'est en 2006, je trouve ça inadmissible, et un peu trop facile

Ainsi que nous en avons déjà parlé dans une (magnifique) AX rose, je te répondrai que je suis tout à fait d'accord avec toi, Aurélie. Ce que je déplore, c'est le fait que les médias ne l'exprime pas aussi bien que toi, et il semblerait, d'après ce que certains pourraient comprendre à l'issue du JT, que les français ne votent que pour appuyer ou sanctionner un gouvernement. Je dis ça parce que personnellement, aux régionales, j'ai voté pour Vozelle (celui du PS), et je dis bien, j'ai voté POUR Vozelle, et non pas contre le gouvernement en place.

S'il est vrai, et je ne le nie pas, que les votes sont influencés par le sentiment général concernant le gouvernement, le président, ou leur politique, je trouve que les médias attachent beaucoup trop d'importance à ce qui, dans leur façon de tourner leur phrase, passe pour un plébiscite ou une sanction, alors que les votes revêtent beaucoup d'autres composantes. Donc effectivement, je suis bien consciente que les gens votent plutôt par rapport à une politique que pour plébisciter ou non un homme, mais tous ceux qui se droguent au JT de TF1 (ou france 2, c'est pareil) matin, midi et soir en sont-ils eux-aussi conscients?

vi vi je suis bien d'accord avec toi poulette! à bas JP Pernaud et PPDA!!!
maintenant pour revenir aux dates différentes, c'est vrai que ca peut paraitre scandaleux... bon je ne m'y suis pas penchée sur les raisons du pourquoi et du comment mais en réfléchissant avec le peu de réflexion juridique qu'il me reste, je me dit que le texte prévoit donc un peu plus d'1 an pour ratifier le traité mais ce qu'il faut voir c'est que chaque pays a des normes internes qui peuvenbt l'empecher de ratifier un tel traité de n'importe quelle facon que ce soit
pour preuve la france a du réviser la constitution pour qu'un texte de valeur communautaire tel que celui la soit soumis à référendum alors peut etre que cela peut expliquer la différence de date...
bon alors c'est vrai qu'il y a des enjeux cachés, institutionnels, politiques, électoraux... mais ca c'était deja passé pour maastricht!

Justement, si ça s'est déjà passé pour Maastricht, il faudrait vraiment que ça cesse et que ces bons vieux politiques (et leurs médias associés) arrêtent 5 minutes de nous prendre pour des c*ns. C'est de plus en plus insupportable de se rendre compte à quel point ils nous méprisent, tellement leurs méthodes de manipulations sont parfois grosses comme des maisons (se voient comme le nez au milieu de la figure si vous préférez).

Voilà, voilà, un post qui ne sert absolument à rien, mais quand on est de mauvaise humeur (et tu sais que je le suis aujourd'hui), ça soulage

Juste pour rappeler qu'il y a deux événements qui se profilent à l'horizon... C'est pour demain. En effet, dans un premier temps, Tony Blair va prendre la présidence de l'Europe, une Europe actuellement en pleine crise selon les médias, notamment du fait des NON de la France et des Pays-Bas au référendum, mais aussi du fait de l'échec du sommet européen. C'est une arrivée très controversée, du fait entre autre du fameux chèque anglais que Tony Blair ne semble pas décidé à ne plus percevoir.

Par ailleurs, demain sera voté la ratification ou non du traité portant Constitution à Chypre. La ratification se fait par voie parlementaire et les débats ont commencé aujourd'hui. Selon les médias, c'est le OUI qui devrait l'emporter sans trop de difficulté, puisque seule la minorité communiste est contre. Affaire à suivre...

Enfin, je voulais faire part d'une campagne de pub amusante qu'a fait la Pologne pour encourager le tourisme. C'est une campagne d'affichage avec un mannequin déguisé en plombier polonais (le fameux plombier), et qui dit peu ou prou que le plombier va rester en Pologne, alors que nous devons aller visiter ce beau pays dans l'espoir de le rencontrer. Je trouve que c'est une très bonne idée de la part de ce pays de faire une campagne fondée sur l'autodérision, ça apporte un peu de légèreté à l'Europe actuelle.

Et pour finir, une petite phrase que m'a sorti un collègue de boulot alors que je l'interviewait pour la construction de tableaux de bord. L'homme est chargé de la régulation économique à la direction de l'aviation civile, et nous débattions sur l'Europe quand il me dit: "C'est une Europe qui se veut libérale, mais qui va tellement dans le détail qu'elle en devient bureaucratique". A méditer...