Voila, j'ais un problème. Oh, rien de grave, rassurez vous... de toute façon, vous vous doutez bien que si j'avais qq chose de grave à dire, je viendrais pa le dire ici...(cf le cour de M. Jacoulet en licence).

Je ne comprends pas les auteurs de management public et de la plupart des matières attenantes.
Je vous donne un exemple: le que-sais-je sur le management public qui nous est recommandé par tous les profs...Ben j'ais serieusement du mal. Bien sur, je comprends les mots pris un par un. Mais mis tous ensemble, c'est une autre paire de manche!!!
Alors quand il s'agit de l'un des articles qui nous est donné entre autres par M. Guenoun, c'est carrément la débandade...

Le pire, c'est que je n'exagere meme pas. La plupart des bouquins que j'ais acheté, sur les recommandations des profs, je n'ais pas pu les lire, faute de les comprendre. Résultat, je ne les achète plus. ca me fai faire des économies et ca préserve la place sur les étagères de ma chambre...

Et pourtant, quand les profs parlent, je les comprends (sauf exception; suivez mon regard.... ) Donc, je ne pense pas que ce soit ma capacité à les comprendre qui soit en cause. mais comment font les profs? Telle est la question. Mais ces profs ont été des éléves. Comprenaient ils ces articles, à cette époque la? Ont -ils reçu l'illumination suprême qui leur permet de décrypter ces hiéroglyphes?

Alors je propose ici que ceux qui arrivent à lire ces bouquins et qui les comprennent (les futurs profs, quoi...)nous fassent un topo sur ce forum, un truc simple. Que je comprenne, du moins.

Merci pour eux.

Chère claire,

je vous livre (peut être trop tardivement) mon sentiment quand à votre problème:

Eh bien moi je trouve ce problème essentiel. Quand j'étais étudiant il y avait une très grande quantité d'articles auxquels je ne comprenais strictement rien. Alors je complexais et se présentaient deux possibilités: arrêter de lire ou m'acharner.

Donc, j'arrêtais... jusqu'aux révisions où nécessité faisait loi.

A ce moment là il fallait ingurgiter à vitesse grand "v" et soit comprendre soit compenser l'incompréhension par le bon vieux "par coeur".

Tout cela pour vous dire que l'on en est tous au même point devant les cours, voire devant la CONNAISSANCE ( voire devant la sensation de pipeau qui émane parfois de l'abstraction à outrance propre au style universitaire).

Sentiment n°1: je ne crois donc pas qu'il yait d'un côté les futurs profs et de l'autre les normaux, les cons, ou mieux, le simple bon sens.

Maintenant ce n'est plus le prof de management public qui parle, c'est marcel guenoun qui s'est souvent senti et se sent encore très ignorant.
J'ai malgré ce sentiment d'ignorance deux convictions fermes:

- si on ne comprend pas ce n'est pas de notre faute:
c'est soit que l'autre n'est pas clair, soit que l'auteur et nous ne sommes pas fait pour nous entendre.

Par exemple devant mes cours d'économie je me suis souvent aperçu qu'à propos des mêmes théories il y avait des auteurs chez qui je ne comprenais rien alors que chez d'autres ça me semblait lumineux. Mais le pire c'est que pour d'autres étudiants c'était l'inverse, ils adoraient celui que je ne comprenais pas et ne comprenaient pas celui qui me paraissait limpide.

Les bouquins c'est comme les gens , on ne sait pas pourquoi mais il y en a avec qui ça passe et d'autres pas.
Et c'est pas grave, au contraire ça permet d'apprécier encore plus ceux qu'on aime.

C'est pour cela que je vous cite plein d'auteurs, parce que vous êtes nombreux et différents en cours et que peut être il y a des théories qui vous parlent plus que d'autres. Donc la bibliothèque est grande, il ne faut pas tout lire mais il est certain que vous en trouverez au moins un ou deux qui vaudront le coup d'avoir passé du temps à les chercher.

En plus en en trouvant un qui nous intéresse on en découvre d'autres qui sont cités par le premier et finalement on s'aperçoit qu'ils font partie d'une même communauté, d'une même façon de voir les choses.
Et, a force on fini par se sentir membre de cette communauté et on se dit que ceux que l'on ne comprend pas font partie d'une autre communauté ( donc qu'il ne sont pas forcémment plus fort que nous).




- l'acquisition de connaissances, la compréhension n'est pas un processus linéaire, ce n'est pas un escalier où si je comprends qqchose je peux passer à l'étape suivante et devenir plus intelligent ou cultivé.


Lire, apprendre, comprendre, c'est très bizarre. Si je dois me souvenir de mes études j'aurais bien du mal à ressortir tous mes cours par coeur, voire même le centième de mes cours. Mais parfois quand je réfléchis, quand je discute il y a des arguments qui ressortent, des trucs qui prennent sens alors qu'il me parraissaient vides ou fumistes deux, trois ans plus tôt.

Donc quand je lis que vous ne comprenez pas les bouquins en entier, que vous ne pouvez retenir que qques phrases, je me dis que c'est déjà ça de gagné pour plus tard.

Les plus grands livres que j'ai lu, ceux qui m'ont fait le plus réfléchir, ceux qui m'ont stimulé et m'ont parfois changé eh bien je ne m'en souviens pas par coeur. Je ne les ais pas même complètement compris, mais il suffit d'une phrase qui fasse sens, qui me parle pour que cela vaille le coup.
Par exemple le qsj de management public, je l'adore et pourtant je trouve que 90% du bouquin sont inutiles mais deux exemples présentés ont suffit à me faire revoir tout ce que je pensait du secteur public auparavant.

Tant pis si on ne comprends pas tout, le peu que l'on comprends c'est déjà cela de gagné (j'insiste).

D'autant plus, mais je me répète, qu'il y des choses qu'on se met dans la tête en lisant, en écoutant, qui ne prennent sens que beaucoup plus tard.
Ca peut paraître un peu magique, voire mystique, voire vaseux mais c'est aujourd'hui seulement que j'ai l'impression de comprendre mes cours de 1ère année de fac.



Ces deux convictions me sont venues avec le temps.


Pour finir, je crois donc qu'avoir le sentiment de ne pas comprendre c'est la meilleure chose qu'il puisse vous arriver à l'université mais à la seule condition de refuser de se résigner et de contourner le problème en cherchant ailleurs ou autrement.

C'est pas pour rien qu'on se souvient depuis 2500 d'un alcoolique qui disait que la seule chose qu'il savait c'est qu'il ne savait rien et qui du coup passait son temps à refaire le monde avec d'autre alcolos.
Et ce faisant, il a réussit à le changer...


Mince, j'ai encore fais un long discours pour pas grand chose (c'est pas grave ça m'amuse).

marcel guenoun

Monsieur Guenoun,

Un petit post pour vous remercier, car même si vous avez le sentiment de vous étaler pour ne pas dire grand chose (ah bon?!), je crois sincèrement que la réponse que vous avez faite ne s'adressera finalement pas seulement à Claire, mais à l'ensemble des étudiants qui doutent, qui butent sur des articles ou des ouvrages, et qui n'ont pas forcément le courage de poser la question.

D'autant plus qu'il peut être frustrant d'avouer ne pas avoir compris un auteur à quelqu'un qui va nous répondre: "Mais voyons, c'est simple, moi j'ai tout compris" (ce qui peut être de la mythomanie, rare chez les IUPiens, où tout simplement le fait que l'étudiant interrogé est lui de la même communauté que l'auteur problématique, comme vous le disiez)

Enfin, tout ça pour dire que, même si je n'avais pas posé la question, votre réponse m'a interpellée et rassurée. Merci encore

Bon j arrive comme un cheuveu dans la soupe mais ca ne fait rien ce debat me plait.
Juste une petite intrusion pour me detendre de ces dures journees de labeur effrené.

Une chose m a beaucoup servi dans ma petite vie, ne pas perdre ma confiance. Jusqu en seconde, etant regulierement le dernier de la classe, ou par exploit personnel, grace a mon ami espagnol, l avant dernier, j ai dû faire avec ou plutôt sans les encouragements des enseignants... Ils ont tout essayé pour me faire perdre ce qui me restait : mon arrogance et mes yeux qui ne pouvaient pas dire pardon mais plutôt jtemerd...
Du coup, j ai décidé de devenir prof : c est pas une blague ça part de là !
La confiance est venue par envie de défier ces petits profs dont la vie ne devait respirer probablement que frustrations et envie... heureusement, apres le bac ma vie est devenue beaucoup plus rose ! et les prof que j ai rencontré étaient des genies.

Alors un conseil : quitte a être arrongants, à paraître mythoman, a parître ce que vous voulez, ne laissez pas quelqu'un vous dire que vous vous etes trompé, qu'il vous reste des choses à apprendre, et que vous êtes tout petit ! Balancez tout ca par la fenetre (ou dans sa gueule) et gardez votre confiance coute que coute !
De toutes facons vous le savez que vous ne savez pas tout, que vous avez encore des choses a apprendre et je sais pas quoi d autre... mais dites vous bien que celui d en face est encore plus incompétent que vous. Une phrase à retenir : "pourquoi ce ne serait pas moi" ! ça marche à tous les coups...

Quel rapport avec la choucroute ?
He ben pour les bouquins c'est la même chose ! Que tout le monde pense que vous avez tout compris, que tout ça c'est facile pour vous et que de toutes façons rien ne vous arretera, c'est le principal ! En société, ne vous laissez pas envahir par les autres ! Sinon, ce sont eux qui vous renverront l'image d'un incompétent. Dites que vous savez plein de trucs et tout le monde vous le dira.
Alors voila mon conseil du jour, on sait tous qu on est nuls, qu on ne sait pas grand chose et qu on est pas sur de nous... et alors... dites vous bien que celui qui sait tout est un gros malin, en train de vous faire le coup du miroir... C'est le jeu social qui est marrant... c'est ça qui est bon !

Autre conseil : le bouquin que vous n avez pas compris : changez de bouquin, changez de lecteur (prenez votre petite soeur et demandez lui un exposé sur le sujet), appelez un ami... (c'est comme JP Foucaud)...
POur le reste dites que vous savez.
A bientot et bon courage pour la suite.

O.K

Je suis assez d'accord, en société ou dans le groupe, c'est rarement la vérité qui gagne, mais plutôt le plus fort. Le plus fort n'est pas forcément celui qui a raison, mais celui qui paraît avoir raison, parce qu'il est sûr de lui. Pour reprendre les bouquins, puisque c'est là le sujet, il est difficile d'être d'accord avec les autres sur l'interprétation qu'on en fait (petit rappel: le langage est une représentation, il est une interprétation que nous interprétons nous mêmes par rapport à notre propre système de valeurs). Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur quelque chose qu'il y a forcément quelqu'un qui a raison et quelqu'un qui a tort, et c'est d'autant plus vrai pour tout ce qui touche aux sciences sociales (qui par définition ne sont pas des sciences exactes).

Et pour ce qui est des auteurs que nous ne comprenons pas, ça peut venir du fait qu'ils ne fassent pas partie de la même communauté que nous (donc système de valeurs, et représentations sociales différents) pour reprendre ce que disait guenoun, mais à mon sens, ça peut peut-être aussi venir du fait que les chercheurs, et d'une manière plus générale ceux qui rédigent des ouvrages, semblent prendre un malin plaisir à utiliser des mots savants, délaissant par là-même la simplicité du discours. Certains mots sont certes ardus à remplacer, et ce d'autant plus lorsque l'on disserte de théorie. Il me semble cependant que les chercheurs (et al.) semblent avoir un besoin, une volonté de communitarisme qui les pousse à ne pas rendre leurs ouvrages accessibles au commun des mortels, car, ma foi, où irait le monde si un simple ouvrier pouvait comprendre aisément les théories développées par l'élite. Je pense également que cette volonté de communitarisme n'est pas consciente pour tous, et qu'elle se conjugue avec un fait indéniable, celui qui veut que lorsqu'on fait des études on acquiert un vocabulaire totalement différent et beaucoup plus riche.

Voyez si nous arrivions sur ce forum à la fin de la troisième, disserterions-nous sur la différence entre égalité et équité, aurions-nous ces réflexions et ces débats? Non, tout d'abord parce que nous n'aurions pas les mêmes centres d'intérêts (hormones oblige), mais aussi parce que nous n'aurions pas le même vocabulaire, et au-delà de ça, le même système de valeurs, représentations sociales, etc.

Alors, souvenez-vous, ne dites pas:
"Tu veux un bonbon?"

Mais dites:
"Accepteriez-vous de m'accompagner dans ma quête délicieuse d'un nirvana gustatif?"

Puisque vous m’invitez à partager cette « quête délicieuse d’un nirvana discursif », je me lance !
Mais que dire après tout ce que vous avez déjà apporté comme éléments ?
Le processus d’écriture scientifique n’est pas différent en la matière : que dire sur tel ou tel sujet à la suite de tels et tels auteurs…. ? Et comment le dire ?
Pour répondre à Claire qui a lancé ce thème de l’intégration des propriétés langagières universitaires (pour parler simplement), et qui se demandait comment font les profs, je rejoins tout ce qui a été dit avant : nous ne sommes pas différents de vous. Ces questionnements nous parlent particulièrement.
En effet, je crois qu’il y a, à travers notamment le travail de thèse, un processus d’acculturation, d’incorporation, de digestion (voire d’indigestion)….extrêmement fort.

L’université forme pour son propre fonctionnement des « enseignants » – « chercheurs », avec cette double casquette visant à produire et à diffuser des savoirs scientifiques. La combinaison de ces deux registres engendre différents profils d’enseignants-chercheurs (les uns privilégiant l’enseignement, les autres la recherche, ou d’autres encore essayant de cultiver une démarche équilibrée entre ce deux univers). Ces différents profils ont chacun des avantages et inconvénients que l’on peut facilement relever.
Cela dit, d’une manière générale, il me semble que la reconnaissance des pairs et la valorisation professionnelle présentent une tendance visant à privilégier la production d’écrits scientifiques plutôt que l’enseignement… C’est là, à mon sens, un point fort regrettable.

Visant pour ma part un certain équilibre dans ces deux démarches, et le rite initiatique de la thèse étant essentiellement orienté « recherche », je ne saurais vous exprimer l’équilibre que vous nous apportez dans cette schizophrénie ambiante (sans démagogie aucune, juré promis craché, ouala...). Malgré tout, il se peut que nous ne soyons pas toujours très clairs, même si nos intentions de base sont de l’être…schizophrénie oblige.
Dans ce cas, prescrire des remèdes à base de reformulations simples (même si la simplicité n’épuise pas la complexité des multiples construits scientifiques et à plus forte raison de la réalité, elle est un facteur de communication essentiel).

Voilà, je vais m’arrêter là avant de faire partie de ceux que vous ne comprenez pas (à moins que ce ne soit déjà le cas).
J’espère que vous n’aurez pas trouvé ma réaction incompréhensible ou comme n’ayant « aucun rapport avec la choucroute ». Dans le cas contraire, c’est directement dans cette rubrique que j’écrirai la prochaine fois…

Vous avez été parfaitement clair (à part peut-être une ou deux dérives schizophréniques)... Merci d'avoir apporté votre pierre à l'édifice, ça permet de mieux comprendre que les auteurs ne sont finalement que des êtres humains, et qu'il y a ceux avec lesquels on accroche, et ceux avec lesquels ça n'accroche pas... tout simplement